Re: historischer oder kirchlicher Jesus?

Geschrieben von Ahmet am 03. Januar 2002 20:22:19:

Als Antwort auf: Ein paar Statements (nicht zu Dogmen) geschrieben von Georg am 07. Dezember 2001 19:14:07:

Hallo Georg,

Entschuldige bitte die späte Antwort. Ich möchte Dir im Nachhinein schildern, was ich meinte. Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich auch deine Meinung akzeptiere. Es gibt halt einen historischen Jesus und einen von der Kirche geformten „Jesus Christus“. Was ich unten beschreibe ist bezogen auf den historischen Jesus und soll deine Meinung nicht beeinträchtigen.

>> Du schriebst: Wie schon vorher gesagt, aus dem Satz Mt 16,18. Da steht "auf dich werde ich bauen", noch dazu im Zusammenhang mit der Namensdeutung "Fels". Da steht ausserdem eine klare Aussage Jesu, dass diese Gemeinde/Kirche bestehen bleiben wird.

Ja, mit dieser Stelle in der Bibel wird Jesus auf die katholische Kirche bezogen. Hättest Du diese Stelle wirklich auch auf die Kirche bezogen, wenn Du die Stelle unabhängig der offiziellen Kirchenaussage gelesen hättest? Kann das nicht auch eine ganz andere Gemeinde sein, welche Jesus gemeint hat? Für mich und die Evangelien sieht diese Gemeinde, die Jesus aufbauen wollte nicht so aus, wie es die Kirche für sich beansprucht. Im Gegenteil, die Kirche (Machthaber, Tempelpriester) der damaligen Zeit, die das Wort Gottes verändert oder erweitert haben, wurden von Jesus sehr stark kritisiert. So sagen es jedenfalls die Evangelien. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass Jesus keine Institution gründen wollte, sondern eine gerechte Gesellschaft.

>> Du schriebst: Nun gut. Jesus sagte: „Bis zu Johannes hatte man nur das Gesetz und die Propheten. Seit dem wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündet und alle drängen sich danach, hineinzukommen.“ (Lk 16,16 Einheitsübersetzung)

Na und? Wenn ich Dir sage: „Bisher lebten wir nach den Zehn Geboten und nun gibt es noch den Zusatz, dass man in den Himmel kommen kann. Sind für Dich dann die Zehn Gebote davor nicht mehr gültig? Also gilt noch immer: (5.Mose13,1) „Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.“ Oder nicht?

>> Er sagte zum gleichen Thema übrigens sogar: Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten. (Mt 7,12)

Ja, natürlich, denn auch das gehört zum Wort Gottes (Thora).

>> Für dich ist das eine relevant(er?), für mich das Wort Jesu.

Wie kommst Du darauf, dass für mich das Wort Jesu nicht relevant sei? Ich sehe in den Worten Jesu auch den Glauben, den Jesus seiner Zeit pflegte. Er glaubte an JHWH und die Thora, die damals auch Gesetz genannt wurde. Ich sehe in den Evangelien auch, dass Jesus die „Schriften der Pharisäer“, u. a. die „Mishna“ nicht akzeptieren wollte, da diese eine Erweiterung des Wort Gottes darstellte. Er rebellierte gegen diese „neuen Gesetze“(Mishna) der Pharisäer, die den Kranken Menschen als „Unrein“ abtaten.

>> Welche Teile der christlichen Bibel sind für dich denn relevant? Gilt zB Hebr 8? Man muss das ganze Kapitel lesen, ich zitiere nur den letzten Vers: Indem er sagt: «einen neuen Bund», erklärt er den ersten für veraltet. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist seinem Ende nahe. (Hebr 8,13)

Für mich sind diejenigen Schriften relevant, welche die ursprüngliche Botschaft oder Lehre Gottes enthalten. In der Bibel sind dies Laut der Nachfahren Mose und Jesus die Bücher Mose bzw. die Thora, die auch die Zehn Gebote enthalten und laut den Jüngern Jesu die Evangelien selbst, welche die Taten Jesu bezeugen. Mehr braucht es gar nicht für die Botschaft Gottes.

Alle weiteren Ergänzungen mögen zwar gut sein, sind aber nicht als Gottes Lehre, sondern für menschliche Zwecke entstanden. Wie auch der Hebräerbrief. Die Verfasserschaft dieses Briefes hat schon in der Frühzeit des Christentums zu Streitereien geführt. Im 3. Jahrhundert schrieb ihn Tertullian einem unbekannten Schriftgelehrten zu, der angeblich die Predigten von Paulus schriftlich festhielt. In seinem ersten und längsten Teil (1, 1 bis 10, 18) versucht der Verfasser des Briefes, die Gemeinde von der Überlegenheit des Christentums über das Judentum zu überzeugen, indem Christus als Sohn Gottes höher gestellt wird als Engel, Moses und die Propheten. Der Schlussteil (10, 19 bis 13, 25) ermahnt die Christen, an ihrem Glauben festzuhalten und enthält praktische Anweisungen. Ganz klar ist im Inhalt zu sehen, dass es keine göttliche Sprache spricht und auch nicht die Aussage von Jesus ist. Es war nur die Meinung eines Menschen, der etwas überheblich missioniert. Ich halte nichts von Missionen dieser Art. Und somit halte ich auch nichts von den übrigen Briefen, die ohnehin nicht die Menschen unserer Zeit ansprechen.

>> Bibel: (3Mo11,3) Alles, was gespaltene Hufe hat, und zwar wirklich aufgespaltene Hufe, wiederkäut , das dürft ihr essen. Zudem gibt es auch genauere Stellen im Buch Jesaia, was ich aber nicht als relevante Schrift, wie das "Wort Gottes" sehe. >>> Du bist ein selektiver Leser, das ist schon klar. Meine Meinung zum Gesetz Mose - siehe oben zitierte Worte Jesu.

Ja, auch deine Meinung ist zu akzeptieren. Daran möchte ich nichts ändern. Ich verstehe, dass es auch einen anderen Jesus als den historischen Jesus gibt. Ich halte mich lieber an den historischen Jesus, der die Welt verbessern wollte und nicht den Christus, den die Kirche geformt hat.

>> Oder wie wär's damit: Und er sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch so unverständig? Merkt ihr nicht, daß alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann? Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch, und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein. (Mk 7, 18-19)

Du hast hier leider nicht erwähnt, dass Jesus die Speisen meinte, welche die Jünger mit ungewaschenen Händen am essen waren. Es ging nämlich nicht um die kultische Reinheit, sondern um die Waschung der Speisen, Krüge und Hände vor dem Mahl. Also um Verunreinigungen im Sinne von Staub. Wenn Jesus also von Speisen sprach, da war niemals von Schweinefleisch die Rede. Zudem wäre eine solche Aussage bei den Pharisäern ein Grund zur Steinigung. Warum konnten sie Jesus nichts anhaben? In Wirklichkeit meinte er den Verdauungsprozess im Körper des Menschen. Das wird vor allem deutlich, wenn man eines der handschriftlichen Abschriften des Markusevangeliums liest, wo es in Mk 7,19 heisst:“ Weil nicht es hineinkommt in sein Herz, sondern in den Bauch und in den Abort hinausgeht, reinigend alle Speisen“. Lies den ganzen Abschnitt und Du wirst verstehen was ich meine. Für mich ist es eher wahrscheinlicher, dass die Kirche die unreinen Tiere als rein erklärte.

Lieber Gruss
Ahmet